www.natolin2010.fora.pl Forum Mieszkańców    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  oplaty czynszowe Idź do strony 1, 2  Następny          Forum www.natolin2010.fora.pl Strona Główna -> Bieżące tematy Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość tosca Dołączył: 07 Maj 2012 Posty: 13 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Pon 14:45, 07 Maj 2012    Temat postu: oplaty czynszowe Witam sasiadow, w weekend odebralam rozliczenie oplat czynszowych za mieszkanie i garaz i ku memu przerazeniu wyszlo ponad 11.50 pln/m2. Czy podobnie jest w Waszych przypadkach? Co myslicie o poszczegolnych pozycjach? Najbardziej zastanawiajace sa eksploatacja podstawowa, uzytkowanie wieczyste, fundusz remontowy oraz wynagrodzenie i koszty zarzadzania (np. ponad polowa oplaty za garaz to koszty zarzadzania!) czy mozna cos w tej kwestii wynegocjowac? moze sie uda jako cala spolecznosc? pozdrawiam Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cool Dołączył: 21 Lut 2012 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Pon 23:50, 07 Maj 2012    Temat postu: czynsz mam takie samo wrażenie,że czynsz jest wysoki, tak samo interesuje mnie najbardziej WYNAGRODZENIE i koszty zarządcy oraz FUNDUSZ REMONTOWY W NOWIUTKIM BUDYNKU i co dokładnie wchodzi w sklad eksploatacji podstawowej!! ZA GARAŻ mam opłatę prawie 94zł na mc!!?? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cool Dołączył: 21 Lut 2012 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Pon 23:51, 07 Maj 2012    Temat postu: garaż dlaczego tak drogo kosztuje czynsz za własny garaż?? pozdr Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Aga Dołączył: 06 Maj 2012 Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 9:45, 08 Maj 2012    Temat postu: Ja sugeruję napisać pismo do Spółdzielni, wprawdzie to paranoja, bo czynsz dostaliśmy przed chwilą a trzeba zapłacić do 7 maja... uważam, że powinni to wyjaśnić, szczególnie te niektóre pozycje; ja patrzyłam na mój czynsz obecnie w innej spółdzielni i nie ma takich pozycji jak ubezpieczenie (jakie ubezpieczenie?? przecież samemu się ubezpiecza) i koszty wynagrodzenia/zarządzania a już przy garażu ogromne! Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Lukasz Dołączył: 18 Lut 2012 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 9:45, 09 Maj 2012    Temat postu: Dla mnie pojęcia pojęcia takiej jak "eksploatacja podstawowa" czy "wynagrodzenie i koszty zarządcy" są niejasne. Nie rozumiem jakie konkretnie opłaty kryją się pod tymi hasłami. Chciałbym też ustalić według jakiego klucza następuje rozdzielanie kosztów np. wywozu nieczystości, ochrony czy konserwacji wind. Muszę przyznać, że jestem przyzwyczajony do bardziej szczegółowych zestawień dot. wyliczania czynszu. Jeśli komuś z Was uda się ustalić za co konkretnie płacimy i wg jakiego klucza następuje rozdzielenie kosztów - dajcie proszę znać na forum. Pozdrawiam, Łukasz Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość tosca Dołączył: 07 Maj 2012 Posty: 13 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 20:49, 09 Maj 2012    Temat postu: wyslalam maila 2 dni temu i jeszcze zadnej odpowiedzi nie dostalam. A jutro uplywa teoretycznie termin zaplaty.... moze ktos z Was rowniez sprobuje sie skontaktowac ze Spoldzielnia? jesli dostana kilka maili od mieszkancow to moze w koncu wystosuja jakas odpowiedz? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mazdakiler2000 Dołączył: 16 Lut 2012 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: mandzuria Wysłany: Czw 6:57, 10 Maj 2012    Temat postu: to ile placicie ostatecznie za czynsz ? fundusz remontowy w nowym domu to jakis przekret = 2 lata gwarancji ciekawe jak jest koszt w garazu poza prądem i cieciem trzeba sie postawic bo prawdopodobnie płacimy za mieszkania nie sprzedane !!! Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez mazdakiler2000 dnia Czw 7:02, 10 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Aga Dołączył: 06 Maj 2012 Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 9:21, 10 Maj 2012    Temat postu: Ja dzisiaj rano byłam w spółdzielni i przepytałam o czynsz; p Magda tłumaczyła mi wszystkie pozycje, napiszę Wam wieczorem, bo to długo pisać; fundusz remontowy (0,40 netto za m2 jesli dobrze zapisalam) - będzie odkładany na różne naprawy na przyszłość, typu zepsuta furtka itp, podobno wspólnoty je zmniejszają, ale potem jest problem z czego płacić za naprawy; mamy widzieć rozliczenie wszystkiego; co ważne, opłaty spadną po aktach not (podobno we wrześniu), bo teraz jest stawka 23% na część (media) zamiast 8% - tak im napisał US; to co trudno wytłumaczyć (i zrozumieć mi)- to koszty zarządzania - to 1,20 zł (netto) za m2 (ale udziału w całej powierzchni i garaży i budynku), więc np przy garażu trzeba liczyć 29m2 na lokal (bo to cała powierzchnia garażu z drogami itp); po aktach, z tego co zrozumiałam, dostaniemy szczegółowe rozliczenie co i jak pozdr ok kończę - bo zapisałam: w opłacie eksploat. jest: konserwacja tv przemysł- kamery, domofony, hydraulika, elektryk spółdzielni, sprzątanie, zieleń, ochrona, instalacje oddymiania i jakieś służby ppoż (wiem o co chodzi, ale to trudno krótko opisać); ubezpieczenie sensowne - OC i mini AC kradzieżowe, na zasadzie jak Cię/Ty kogoś zalejesz, to nie ścigasz sąsiada z jego polisy tylko korzysta się z polisy spółdzielni; jak odbierzemy akty mają odejść koszty użytkowania wieczyst (będziemy płacić sami) plus zmniejszą się koszy mediów (inne stawki VAT) to chyba wszystko co wiem, a odnośnie kosztów zarządzania - wg mnie jedyne co można zrobić, to założyć wspólnotę i zmienić zarządcę.. pozdr Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Aga dnia Czw 19:02, 10 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość RogueTEAM Dołączył: 10 Maj 2012 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Autochton Wysłany: Czw 21:57, 10 Maj 2012    Temat postu: Aga napisał: ...a odnośnie kosztów zarządzania - wg mnie jedyne co można zrobić, to założyć wspólnotę i zmienić zarządcę.. pozdr A potem (tak miałem już raz w innej inwestycji) "Nowy Pan Zarządca" pozbierał opłaty, kasę na remonty, i jeszcze kilka innych, przez miesiąc nie można się było do niego dodzwonić (bo by było taniej nie miał stałego "biura" w budynku) a po 2 miesiącach okazało się, że to był oszust który nic nie robił i do tego ulotnił się z pieniędzmi... Do tej pory nie został złapany. Myśli Pani, żę wyłonienie wspólnoty wiele zmienia? Że inny zarządca będzie pracował za darmo i do tego 24 godziny na dobę? Wie Pani ile szkoleń, i certyfikatów (kosztownych) musi mieć zarządca? to nie jest tak, że przyjdzie sobie jakiś tam pan "Kazio" co ma komórę i biureczko u siebie w domku i będzie harował za 10 groszy. Samo listowne powiadomienie wszystkich mieszkańców (choćby o zebraniu wspólnoty) to spory koszt, a obecny zarządca bierze taki e koszty na siebie (są już wliczone w opłatę "koszty zarządzania") W mojej innej inwestycji, koszty zarządzania były mniejsze, ale "pan Kazio" każdorazowo doliczał do stałej stawki wszelkie dodatkowe koszty (typu znaczki do powiadomienia listownego), koszty swoich telefonów - dzwonił służbowo - np do elektrowni, serwisu windy itp... gdy były większe opady śniegu to musieliśmy dopłacać mu na dodatkowe osoby odśnieżające... To tylko tak się Pani wydaje, szanowna Pani, że zarządca nic nie robi i tylko chce od Pani ssać pieniądze nie wiadomo na co. Pozdrawiam RT Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Aga Dołączył: 06 Maj 2012 Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 22:12, 10 Maj 2012    Temat postu: RogueTEAM napisał: Aga napisał: ...a odnośnie kosztów zarządzania - wg mnie jedyne co można zrobić, to założyć wspólnotę i zmienić zarządcę.. pozdr A potem (tak miałem już raz w innej inwestycji) "Nowy Pan Zarządca" pozbierał opłaty, kasę na remonty, i jeszcze kilka innych, przez miesiąc nie można się było do niego dodzwonić (bo by było taniej nie miał stałego "biura" w budynku) a po 2 miesiącach okazało się, że to był oszust który nic nie robił i do tego ulotnił się z pieniędzmi... Do tej pory nie został złapany. Myśli Pani, żę wyłonienie wspólnoty wiele zmienia? Że inny zarządca będzie pracował za darmo i do tego 24 godziny na dobę? Wie Pani ile szkoleń, i certyfikatów (kosztownych) musi mieć zarządca? to nie jest tak, że przyjdzie sobie jakiś tam pan "Kazio" co ma komórę i biureczko u siebie w domku i będzie harował za 10 groszy. Samo listowne powiadomienie wszystkich mieszkańców (choćby o zebraniu wspólnoty) to spory koszt, a obecny zarządca bierze taki e koszty na siebie (są już wliczone w opłatę "koszty zarządzania") W mojej innej inwestycji, koszty zarządzania były mniejsze, ale "pan Kazio" każdorazowo doliczał do stałej stawki wszelkie dodatkowe koszty (typu znaczki do powiadomienia listownego), koszty swoich telefonów - dzwonił służbowo - np do elektrowni, serwisu windy itp... gdy były większe opady śniegu to musieliśmy dopłacać mu na dodatkowe osoby odśnieżające... To tylko tak się Pani wydaje, szanowna Pani, że zarządca nic nie robi i tylko chce od Pani ssać pieniądze nie wiadomo na co. Pozdrawiam RT Ale ja nigdzie nie napisałam, że zarządca nic nie robi i że nie powinno się mu płacić. Uważam, że zawsze trzeba analizować koszty czy to jest aktualny zarządca czy ew. inna firma w przyszłości. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość tosca Dołączył: 07 Maj 2012 Posty: 13 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 22:25, 10 Maj 2012    Temat postu: @Aga - wielkie dzieki za wyjasnienie tego jakze waznego i istotnego, przypuszczam ze dla wiekszosci mieszkancow, tematu. Wyglada na to ze do czasu zalozenia akt nie wiele mozna zrobic, ale zgadzam sie ze warto myslec nad innymi rozwiazaniami na przyszlosc, np. zalozenie wspolnoty, zmiane zarzadcy itp... Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość RogueTEAM Dołączył: 10 Maj 2012 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Autochton Wysłany: Czw 22:33, 10 Maj 2012    Temat postu: Aga napisał: Ale ja nigdzie nie napisałam, że zarządca nic nie robi i że nie powinno się mu płacić. Uważam, że zawsze trzeba analizować koszty czy to jest aktualny zarządca czy ew. inna firma w przyszłości. Fakt, Troszkę mnie poniosło, na wspomnienie jak postąpił "ten mój", i że uszło mu to na "sucho" To prawda, analiza i optymalizacja kosztów, jest w pełni zasadna, zwłaszcza w dobie dekoniunktury gospodarczej, ale należy to robić bardzo rozważnie i ostrożnie, bo na głosowania wspólnoty często przychodzą laicy i/lub ignoranci i nie słuchając rad bardziej zorientowanych, potrafią przegłosować "gnioty", których nie da się potem ot tak poprawić i które potrafią "wygenerować" nawet w krótkim czasie, wspólnocie pokaźne koszty. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez RogueTEAM dnia Czw 22:34, 10 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Lukasz Dołączył: 18 Lut 2012 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Pią 7:41, 11 Maj 2012    Temat postu: zarząd do końca 2015 w rękach SBM Jeśli chodzi o zarząd, to jeśli wszystkie nasze umowy ze SBM Natolin wyglądają tak samo - jest paragraf 16, z którego wynika, że Spółdzielnia zobowiązana jest do prowadzenia zarządu budynkiem do końca 2015 (czyli przynajmniej do momentu, kiedy można zgłaszać usterki w ramach 3-letniego okresu). Moim zdaniem należałoby się zastanowić jakie mamy prawne możliwości "zwolnienia" SBM z tego "zobowiązania". Kolejna kwestia to zasady sprawowania zarządu - które mają być częścią aktu notarialnego. Moim zdaniem należy dopilnować, żeby w zasadach tych znalazły się postanowienia dotyczące tego w jakich okolicznościach Wspólnota będzie mogła zrezygnować z zarządu prowadzonego przez SBM Natolin. Generalnie moim zdaniem należałoby uważnie przeanalizować treść tej umowy, zanim rozpocznie się podpisywanie aktów. Skoro jest to umowa - to na jej treść muszą zgodzić się obie strony takiej umowy ... Pozdrawiam, Łukasz Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość RogueTEAM Dołączył: 10 Maj 2012 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Autochton Wysłany: Pią 21:05, 11 Maj 2012    Temat postu: Re: zarząd do końca 2015 w rękach SBM Lukasz napisał: Kolejna kwestia to zasady sprawowania zarządu - które mają być częścią aktu notarialnego. Moim zdaniem należy dopilnować, żeby w zasadach tych znalazły się postanowienia dotyczące tego w jakich okolicznościach Wspólnota będzie mogła zrezygnować z zarządu prowadzonego przez SBM Natolin. Generalnie moim zdaniem należałoby uważnie przeanalizować treść tej umowy, zanim rozpocznie się podpisywanie aktów. Skoro jest to umowa - to na jej treść muszą zgodzić się obie strony takiej umowy ... Pozdrawiam, Łukasz Mógłbyś mi wyjaśnić kilka kwestii?, - Dlaczego od razu zakładasz, że nie będziemy zadowoleni z ich zarządzania i szukasz "jeszcze przed podpisaniem umowy - na wszelki wypadek" sposobów wywrócenia istniejącego porządku do góry nogami? (ja jestem bardzo zadowolony z ich zarządzania w 19-tce) - dlaczego zdecydowałeś się kupić mieszkanie właśnie w tej inwestycji, skoro od początku zakładasz, że "Ci co ją zorganizowali" są źli i natychmiast należało by się ich pozbyć? - czy zawsze gdy przychodzisz do knajpy na piwo, to pierwszą rzeczą jaką robisz podchodząc do stołu pełnego ludzi, jest oświadczenie im, że są wg Ciebie podejrzani i będziesz im się od teraz bacznie przyglądał i zastanawiał się jak się ich stamtąd pozbyć? Ja kupiłem w tej inwestycji 2 mieszkania, właśnie dlatego, że mam już jedno w 19-stce, i przez ponad 6 lat przekonałem się, że SMBNatolin to dobra, uczciwa spółdzielnia, która właściwie i porządnie zarządza powierzonym jej majątkiem, a do tego ma w tej kwestii ogromne doświadczenie, którego bardzo często brak młodym, nowo najętym zarządcom, jakich wspólnoty niejednokrotnie zatrudniają (z oszczędności) do prowadzenia swych budynków. Sama licencja to nie wszystko, bardzo ważne jest doświadczenie, które pozwala uchronić nasz skarb - (budynek) między innymi przed degradacją związaną z niewłaściwym (przesadnie oszczędnym) gospodarowaniem. Kupiłem te mieszkania właśnie tu, bo liczę na spokój, stabilność i przewidywalność zarządcy. W 19-stce płacąc czynsz, nie muszę się martwić, że moje pieniądze pewnego dnia mogą się ulotnić razem z jakimś uśmiechniętym "Panem Kaziem" do którego mam tylko komórkę. Tu jak coś jest nie tak zawsze mogę zjechać windą, do biura spółdzielni, opowiedzieć o problemie, wiem, że zostanę wysłuchany i wiem z doświadczenia, że nasze sprawy będą załatwione tak jak tego oczekuję. To właśnie jest przewidywalność, stabilność i zaufanie, które w pewnym wieku zaczyna być znacznie bardziej cenne niż pozorna oszczędność kilku złotych. Pozdrawiam RT Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Lukasz Dołączył: 18 Lut 2012 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Sob 14:36, 12 Maj 2012    Temat postu: Re: zarząd do końca 2015 w rękach SBM RogueTEAM napisał: Lukasz napisał: Kolejna kwestia to zasady sprawowania zarządu - które mają być częścią aktu notarialnego. Moim zdaniem należy dopilnować, żeby w zasadach tych znalazły się postanowienia dotyczące tego w jakich okolicznościach Wspólnota będzie mogła zrezygnować z zarządu prowadzonego przez SBM Natolin. Generalnie moim zdaniem należałoby uważnie przeanalizować treść tej umowy, zanim rozpocznie się podpisywanie aktów. Skoro jest to umowa - to na jej treść muszą zgodzić się obie strony takiej umowy ... Pozdrawiam, Łukasz Mógłbyś mi wyjaśnić kilka kwestii?, - Dlaczego od razu zakładasz, że nie będziemy zadowoleni z ich zarządzania i szukasz "jeszcze przed podpisaniem umowy - na wszelki wypadek" sposobów wywrócenia istniejącego porządku do góry nogami? (ja jestem bardzo zadowolony z ich zarządzania w 19-tce) - dlaczego zdecydowałeś się kupić mieszkanie właśnie w tej inwestycji, skoro od początku zakładasz, że "Ci co ją zorganizowali" są źli i natychmiast należało by się ich pozbyć? - czy zawsze gdy przychodzisz do knajpy na piwo, to pierwszą rzeczą jaką robisz podchodząc do stołu pełnego ludzi, jest oświadczenie im, że są wg Ciebie podejrzani i będziesz im się od teraz bacznie przyglądał i zastanawiał się jak się ich stamtąd pozbyć? Ja kupiłem w tej inwestycji 2 mieszkania, właśnie dlatego, że mam już jedno w 19-stce, i przez ponad 6 lat przekonałem się, że SMBNatolin to dobra, uczciwa spółdzielnia, która właściwie i porządnie zarządza powierzonym jej majątkiem, a do tego ma w tej kwestii ogromne doświadczenie, którego bardzo często brak młodym, nowo najętym zarządcom, jakich wspólnoty niejednokrotnie zatrudniają (z oszczędności) do prowadzenia swych budynków. Sama licencja to nie wszystko, bardzo ważne jest doświadczenie, które pozwala uchronić nasz skarb - (budynek) między innymi przed degradacją związaną z niewłaściwym (przesadnie oszczędnym) gospodarowaniem. Kupiłem te mieszkania właśnie tu, bo liczę na spokój, stabilność i przewidywalność zarządcy. W 19-stce płacąc czynsz, nie muszę się martwić, że moje pieniądze pewnego dnia mogą się ulotnić razem z jakimś uśmiechniętym "Panem Kaziem" do którego mam tylko komórkę. Tu jak coś jest nie tak zawsze mogę zjechać windą, do biura spółdzielni, opowiedzieć o problemie, wiem, że zostanę wysłuchany i wiem z doświadczenia, że nasze sprawy będą załatwione tak jak tego oczekuję. To właśnie jest przewidywalność, stabilność i zaufanie, które w pewnym wieku zaczyna być znacznie bardziej cenne niż pozorna oszczędność kilku złotych. Pozdrawiam RT RogueTEAM, z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli podpisuję jakąś umowę, która ma obowiązywać przez określony czas, to zawiera ona postanowienia odnośnie sytuacji, w której jedna ze stron będzie chciała od umowy odstąpić/wypowiedzieć ją. W umowie, którą podpisywałem kupując tu mieszkanie też takie postanowienia były. Na podstawie fragmentu umowy, który dotyczy zarządu do 2015 wnoszę, że może się zdarzyć tak, że w umowie nie będzie szczegółowych regulacji dot. odstąpienia/wypowiedzenia umowy - stąd mój post. Generalnie nie lubię być zaskakiwany i jeśli mam coś podpisać - to wolałbym mieć wpływ na treść takiego dokumentu. Pozdrawiam, Łukasz Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum www.natolin2010.fora.pl Strona Główna -> Bieżące tematy Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2   Skocz do: Wybierz forum Od teraz pisz na nowym forum natolin2010.pl----------------Nowe forum - natolin2010.pl Kategoria Ogólna----------------Bieżące tematy Forum----------------Propozycje dotyczące forumSprzedam, wymienię, odstąpię pół darmoReklamy, ogłoszenia komercjne  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:Od teraz pisz na nowym forum natolin2010.plKategoria OgólnaForumBieżące tematyNowe forum - natolin2010.plReklamy, ogłoszenia komercjnePropozycje dotyczące forumSprzedam, wymienię, odstąpię pół darmo